Главная Поиск Контакты
Навигация
 
Танец2
 
В чате:

Форум -- Забор

Страницы: 1 2 3

UNISO
Житель
Тема: Для Ру - в завершение темы о вере...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Прошу прощения, но мне ночью не удалось в "час пик" дешевого интернета пробиться обратно в чат, посему завершаю свои рассуждения здесь...

Мы остановились на том, что абстрактно (т.е умозрительно) введенная концепция "искры" априори предусматривает факт неделимости данной "искры", на основании чего делается вывод (ИМХО, ниоткуда не следующий, т.е. "де факто" - надуманный, а не доказанный) о ее неуничтожимости.
Указанные логические "несвязки" в данной схеме (которые сейчас подробно разбирать нет никакого смысла) однако, не есть главная "неприятность" этой и ей подобных схем - ИМХО, главная неприятность заключается в том, что:
а) создается недоказуемая и непроверяемая опытным путем умозрительная концепция (включающая часто возможность для "неисполнения обещаний" в реале, камуфлируемую под якобы "отсрочку оплаты" - сиречь "загробное блаженство" для праведников, дабы таковыми стремились быть БЕСПЛАТНО и "вечные муки" для иных, дабы боялись нарушать положения концепции)
б) в связи с недоказуемостью и непроверяемостью концепции для ее использования вводится требование ВЕРЫ в нее и всячески гасится даже сама возможность рационального ее исследования путем утверждения о "греховности сомнения" (ИМХО, сомнение - единственный способ для развития системы знаний)
в) на основании требования веры строится система ценностей и взаимоотношений (в первую очередь появляются жрецы-посредники, "лучше понимающие Истину", которые в силу этого только и имеют право "вопрошать богов" и "трактовать волю бога", благодаря чему строится жесточайшая иерархия подчинения, а общество разделяется на два класса - "допущенные" или "просветленные", которым присваивается право "указывать, направлять и судить" и "все остальные, закостеневшие в грехе", которым навязывается обязанность подчиняться "воле свыше", безотносительно тому, чья это воля - бога или же просто священника, заявляющего так), долженствующая (по замыслу) описывать часть реального мира и места человека в нем, а на "самом деле" - создающая всего лишь "виртуальную реальность", применимую ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ ВЕРЫ и (благодаря абстрактым основам, "взятым с потолка") с течением времени приходящую в противоречие с ОПЫТНЫМИ данными из той же науки, благодаря чему
г) включается механизм "самозащиты" концепции, который, в силу недоказуемости и непроверяемости, способен работать только на СИЛОВОМ (принудительном) варианте действий, исключающем возможность "выяснения истины" в процессе дискуссии (исследования же невозможны в силу самого факта "абстрактности" концепции и "нематериальности" ее объектов, т.е. принципиальной необнаружимости объекта исследования и невозможности проверки его декларируемых свойств) и заменяющий это необходимостью "навязывания Единственно Верной Истины" и "искоренению ереси" - а это все сильно чревато не тольго "геноцидом неверных", но и полномасштабными "войнами за веру"
д) благодаря отрицанию опытных даннах (или альтернативных рассматриваемой концепций, причем безотносительно каких - логических, умозрительных, фактологических - любых, одним словом...), приходящих в противоречие с такой "истиной" все большая и большая часть мира оказывается неподконтрольна человеку (и, следовательно - опасна, на основании чего "делается вывод" о наличии "сил зла", якобы стремящихся "поколебать основы веры" и "совратить с истинного пути"...), что оказывается ОЧЕНЬ существенным фактором по снижению его способности адекватно адаптироваться к окружающему миру и, следовательно, снижает потенциал выживания человека как вида.
Вот в итоге и получается, что сама схема религиозного восприятия не только не выдерживает применения "бритвы Оккама" (ибо вводится несколько явно дополнительных сущностей - "абстракция", "вера", "существование Единственно Верной Истины", "принципиальная непостижимость божественного промысла" и т.п.), но и явно способствует не только стагнации в развитии человека (вспомните полностью замершие религиозную цивилизацию "темных веков", в которой во-всю работали "идеологические каратели"-инквизиторы и иже с ними, или же недавную советскую действительность, где работал построенный на той же идеологии механизм "контроля и подавления"), и не только навязывает дополнительную схему подчинения (очень жестко ограничивая свободу личности, теперь уже и ВНУТРЕННЮЮ свободу), но и напрямую ведет к снижению выживаемости человека (как вида и как отдельной особи). Возможно именно поэтому, кстати, практически все религии и обещают "загробную жизнь", раз не могут предоставить возможностей для жизни реальной - и это опять-таки характеризует религиозный тип мировоззрения с негативной стороны...
Прошу заметить, что все высказанное относится не к какой либо отдельной религии, а к религиозному мировосприятию вообще...
Напоследок привожу полную упомянутую мною цитату из оффлайн интервью Бориса Стругацкого "Выживает не "человек духовный", выживает "человек разумный", а это нечто иное менее благородное, но зато гораздо более жизнеспособное".

Dixi.

С уважением, UNISO
 
 
03.02.2002 11:34
Runables
Гость
Тема: RE: Для Ру - в завершение темы о вере...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
ну, я , как человек использующий феномен Веры в своих собственных целях (в том числе и применительно к себе самому) не могу согласиться со всеми выводами, которые ты сделал ...

на мой взгляд нельзя отказываться от одного из способов познания (каковым является Вера) ...

а что до аргументации, то да ... "искра" - понятие софистическое , да и вообще, теосовские беседы часто напоминают борьбу софистов и софизмов ... :) ... но в том их и назначение ... а посему и отрекаться от этого не имеет смысла.

что мне не понятно в твоей позиции, то это некая попытка исключить Веру из способов развития ... ... я лично не представляю себе Историю без феномена Веры ... и считаю, что в давние тёмные времена развитие без Веры былобы вообще не возможно ... :) ...

в наше время. когда мы имеем достаточно продвинутый инструментарий для того, что бы ПРОВЕРЯТЬ, мы можеи позволить себе и сомневаться ... при отсутствии возможности проверить что либо, остатся только Вера в существоване этого ... если бы её не было, то сохранение Знания (при отстутствии понимания оного) было бы невозможным ...

никакие дагоны не смогли бы тогда сохранить свои мифы о Сириусе (или о чём у них там мифы ...) ...

вот собственно и вся моя позиция ...
 
 
04.02.2002 12:33
Olgerd
Гость
Тема: RE: Вера
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
как и более широко понимаемый термин "духовность" опираются на несколько другой способ мышления Я бы даже сказал другие органы мышления. Неспроста про сердце всё время упоминают. И отрицать этот способ все равно что отрицать ноги и руки
В хождении ногами есть тоже масса недостатков но тем не менее мы ходим ногами как правило. Как сказали физики у гордона в передаче религия отличается от науки - первопричиной и методом познания но тем не менее расматривается как противоречащая науке но не взаимоисключающая а дополняющая истина.
 
 
04.02.2002 13:06
Magistr
root
Тема: Раз уш забор...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Что-то искал и "случайно" наткнулся :-)))
http://www.magictower.ru/cgi-bin/forum/forum.pl?message=121.003.002.001.001&forum=flame

 
 
_____________________________________
Origin: И долго буду тем любезен я народу
Что всем уродам говорил - УРОДЫ
04.02.2002 13:48
Runables
Гость
Тема: RE: Раз уш забор...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
в том и суть ! ... возможность не идти на поводу у разного рода доказательств, позволяет производить вещи не мыслимые и где-то даже чудесные ...

посмотрел бы я на материалиста или мага-волевика в этой ситуации ...

как минимум пришлось бы эту курицу либо мутировать, либо ещё что-то ...

а потом нажраться собственных же мутагенов ... и подохнуть от этого.
а религия действует несравненно мягче ... и ответственность перед Богом не такая уже и неразрешимая ...

жаль, что всякие НЕВЕРУЮЩИЕ пытаются упрекать религиозников в том , что эти религиозники неправильно себя ведут по отношению к своей же собственной религии ... очень это странно ...

(и замечу - смайликов нет!)(с) всякий разный Кот
 
 
04.02.2002 14:20
UNISO
Житель
Тема: RE: RE: Для Ру - в завершение темы о вере...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
> на мой взгляд нельзя отказываться от одного из способов познания (каковым является Вера) ...

ИМХО, вера не является способом ПОЗНАНИЯ, ибо де-факто предусматривает тезис о неизменности через веру "познанного", как раз в силу действия которого и возникает ЖЕСТОЧАЙШЕЕ сопротивление любой попытке не только пересмотреть, но даже и переосмыслить какой-либо догмат веры... Я согласился бы с утверждением, что вера - один из способов мироописания, но никогда не стал бы поддерживать идею "непреходящей ценности" данного способа, ибо (ИМХО) по мере роста опыта и исследовательского потенциала познающего вера неминуемо заменяется знанием.
Однако сказанное ни в коем случае не стоит противопоставлять т.н. "внелогическому", "иррациональному" или "субъективно-зависимому" познанию, которое (опять-таки ИМХО) зачастую положено в основу веры (зачастую и магии, кстати) - с моей точки зрения такой тип познания не только однозначно значим и дополнителен "научному" или "объективному", но и совершенно не требует для своей успешности наличия концепции веры...

>что мне не понятно в твоей позиции, то это некая попытка исключить Веру из
>способов развития ... ... я лично не представляю себе Историю без феномена
>Веры ... и считаю, что в давние тёмные времена развитие без Веры было бы
>вообще не возможно ... :) ...

Сложный вопрос... Ибо история не имеет сослагательного наклонения, а до "историко-модельных экспериментов", ИМХО, только и могущих прояснить влияние данного
феномена, современная наука еще не доросла... Да, вера однозначно является исторически значимым явлением (способным решать задачу сплачивания некоей группы единоверцев и подчинения их деятельности некоей сверхзадаче, которая, как правило, является социально-значимой), но вот
ЗНАЧЕНИЕ данного фактора в рамках РАЗВИТИЯ цивилизации может рассматриваться весьма неоднозначно - например, я бы рискнул предположить, что "темные века" могли бы продолжаться НАМНОГО меньше в случае отказа от монотеистической идеи и, возможно, вообще бы не наступили в случае жесткого разграничения духовной и светской власти...
Еще одним косвенным подтверждением стагнационного воздействия веры на развитие цивилизации можно привести факты из недавней истории (около двух-трех веков), когда в силу усиления разграничения светской и духовной власти технология, не сдерживаемая более церковными санкциями типа инквизиции и порожденными верой моральными запретами на некоторые виды деятельности, смогла начать взрывное развитие...
В итоге я не согласен с идеей веры как фактора для развития (личного или социального) - скорее, вера способна быть лишь "фиксатором" некоего состояния или некоей социальной структуры, и ничем большим...

>в наше время. когда мы имеем достаточно продвинутый инструментарий для того,
>что бы ПРОВЕРЯТЬ, мы можеи позволить себе и сомневаться ... при отсутствии
>возможности проверить что либо, остатся только Вера в существоване этого ...
Да, в принципе это так... Хотя лично я бы предпочел в данном случае употреблять термин не "вера", а "доверие к опыту предков", ибо этот термин-концепция допускает возможность как сомнения, так и необходимость "доверять, но проверять"...

>если бы её [веры] не было, то сохранение Знания (при отстутствии понимания оного)
>было бы невозможным ...

ИМХО, вера действительно годится в качестве "консерванта знания" в ситуации резкого регресса (деградации цивилизации по тем или иным причинам), но увы, использование ее для цели хранения знаний практически всегда почему-то означает нарастание влияния идеи "элитарности", которая как правило приводит к извращению знания в угоду формирующейся элите, что в итоге приводит к утрате предназначенного для сохранения знания...

С уважением, UNISO

 
 
04.02.2002 18:56
Magistr
root
Тема: Втиснусь-ка...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Уход немного в сторону, но всё-же.

Вера имеет смысл относительно субъекта. Так попляшем от него любимого. Я согласен с UNISO в случае, когда субъект - сильная ищущая, разумная и вполне _самостоятельная_ личность. В данном случае вера может являться для такой личности убийственной для личности, индивидуальности... Почему, UNISO очень подробно расписал.

Существует, грубо говоря, другой тип людей. Которые не хотят задумываться, стремиться, познавать. Которые хотят плыть по течению и что бы это течение их не слишком швыряло. Они хотят жить, просто жить. И тут я согласен с Ру. Им вера просто необходима. Кстати, РПЦ, которую многие ругают, в данном случае далеко не худший вариант, а ИМХО вполне даже нормальный. Заставляет толпу держаться в определённых рамках, и слава богу. Если человеку нужна вера, так почему её ему не дать?

 
 
_____________________________________
Origin: И долго буду тем любезен я народу
Что всем уродам говорил - УРОДЫ
04.02.2002 19:12
UNISO
Житель
Тема: RE: Втиснусь-ка...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Верное дополнение, ИМХО... Вера вполне способна стать основой "силы сдерживания" для массового поведения... Как, кстати, легко может быть и "направляющей" для "целевого применения" сдерживаемой и накапливаемой в рамках веры энергии тех же масс, стоит лишь указать толпе цель и сказать "можно, ату!" - и ВСЯ энергия будет выплеснута в нужном направлении без тени сомнения в правильности действия со стороны каждой единицы данной массы...

Однако изначально копья ломали в первую очередь на тему РАЗВИТИЯ (личного и социального), а не свойств веры как социального явления - и вот для цели развития-то вера (ИМХО) ну никак не подходит... И уж тем более вера мешает при становлении Самостоятельной Личности...

С уважением, UNISO
 
 
04.02.2002 19:26
Poofik
Гость
Тема: RE: RE: Втиснусь-ка...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Я соглашусь с Runables. Мы сейчас с вами живём в этом мире только благодаря вере. Ради неё люди боролись, за веру погибали. За веру завоёвывали новые горизонты. Вера двигала людьми, двигала развитием. Только вера помогала людям выжить в трудные минуты, вера в то, что они поступают правильно. Без духовности человечество вымерло-бы или осталось бы на уровне рназвития астралопитеков. В России за что шли в атаку. Сначала за царя, за Русь православную, потом за Сталина, за коммунизм. Что двигало людьми? Вера. Без неё России давно бы уже не было.

 
 
04.02.2002 20:56
UNISO
Житель
Тема: RE: RE: RE: Втиснусь-ка...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Есть такие поговорки "труд сделал из обезьяны человека - труд человека и угробит..." и "ничто не вечно - даже перемены" - это я к тому, что "мавр сделал свое дело - теперь мавр должен уйти..."
Много делалось во имя веры - это так... Но наряду с перечисленным "позитивом" стоит поизучать и "негатив" и подумать, ЧТО было бы, если бы этого негатива не было...
И не удалось бы миллионам обвиняемых подлецов и садистов пользоваться отмазкой типа "мы в это свято верили, нас этому с детства учили", если бы ВМЕСТО веры была декларирована ПОЛНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свои поступки...
А оправдывать (и даже восхвалять) можно что угодно: "Да, он тиран и деспот и творит беззаконие - но при нем началось большое строительство... И вообще я считаю, что чтобы не бояться чужого дракона - надо завести своего собственного!" (с) фильм "Убить дракона"...

 
 
04.02.2002 21:12

Страницы: 1 2 3

 

 

 


 запомнить
Регистрация
Забыли пароль?
04.02.2009
Немного обновлен сайт. Добавлен поиск по форуму.
27.10.2008
На сайт добавлена галерея. Добавлять изображения могут только зарегистрированные пользователи, просматривать все.
Башня Магов
Rambler's Top100
Башня Магов Дизайн RichStyle