Главная Поиск Контакты
Навигация
 
немного из фрайя
 
В чате:

Форум -- Основной

Айканаро
Гость
Тема: И у меня несколько вопросов к UNISO :)
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
1. Чем является система аксиом в контексте веры?

2. Существует ли определение и его полезность в отрыве от рассматривающего (использующего) это определение человека (мага, зеленого человечка, ...) либо группы таковых?
 
 
23.05.2002 18:46
UNISO
Житель
Тема: RE: А контекст вопросов...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
для формирования ответов мне бы явно не помешал... ;) Ибо вопросы "вообще" требуют несколько иных ответов, нежели также сформулированные вопросы, но порожденные конкретной задачей или ситуацией... ;))
Но, тем не менее, мое ИМХО на поставленные вопросы следующее:

1. Система аксиом в контексте веры (предполагаю, что эта система аксиом положена в основу веры, так?) является фундаментом, на котором вера и существует. И стоит только изменить аксиому (или экстраполировать аксиому до практического применения, которое вдруг да не обнаружится) - и мы имеем ИНУЮ версию веры (см. например, причины разделения христианства на концессии...).
Вообще говоря, если рассматривать случай "бескорыстного" построения системы аксиом (т.е. без изначально заложенной задачи последующего манипулирования всеми уверовавшими, а в силу лишь желания вывести "самые общие законы мира", не обладая тем не менее достаточной для этого информацией, включая фактологическую) ИМХО, система аксиом не только есть непременный атрибут ЛЮБОЙ веры (порождающий, кстати, в том числе и развитый механизм абстрагирования, сиречь "урезания" описания явления, который только и позволяет "стыковать" выводы аксиом и реальные факты), но и также эта система есть первопричина возможной стагнации в развитии веры и снижении уровня ее взаимодействия с действительностью, ибо аксиомы (сиречь недоказуемые в момент их первоначального формулирования констатации) с течением времени могут разойтись с действительностью в силу постоянной изменчивости мира, который (за время существования веры) изменился, обретя новые свойства (в старых аксиомах не отраженные), либо наоборот утратил свойства, отраженные в аксиомах...

ИМХО, по мере развития и накопления опыта познания и изменения окружающего мира ВМЕСТО систем абстрактных непроверяемых аксиом в те или иные концепции все чаще и чаще начинают закладывать факты, объективность которых устанавливается множеством независимых наблюдателей - т.е. система познания мира "сверху" (умозрительная, идеологическая) заменяется системой познания мира "снизу" (фактологическая, материалистическая), ибо последняя дает возможность НАДЕЖНЕЕ и ПРОЩЕ добиваться от мира желаемых событий...
Однако, сказанное ни в коей мере не означает предположения об отказе от "планирования сверху" в случае желания внесения в мир ИЗМЕНЕНИЙ, ибо изменить что-либо (или внести новое свойство) возможно лишь в некотором ОТРЫВЕ от действительности, каковой и дает возможность осуществить абстрагирование...

2. Определение (как вербализованная конструкция) в отрыве от социокультурной ситуации существовать не может ибо, в силу "намекательного" (а не прямого) принципа словестной системы передачи информации, крайне зависимо от ВСЕЙ СОВОКУПНОСТИ понятий и терминов конкретной социальной группы, и передает не собственно образ явления, а совокупность намеков, могущую вызвать у воспринимающего субъекта нужную ассоциацию (т.е. генерацию информации в нужном направлении) - и именно благодаря данному "нечеткому" механизму передачи информации (вкупе с различием исходных культурных и субъективных особенностей мышления) и возникают не только все случаи "недопонимания" у собеседников, но и нередкая ситуация НЕВОССТАНОВИМОЙ утраты информации, вроде бы и представленной в книгах, но не могущей быть "правильно понятой" (т.е. воспроизведенной) в силу изменения с момента написания книги социокультурного контекста (утратившего или "заменившего" смысл некоторых используемых понятий) или утраты непрерывности цепочки "личного обучения" описываемой области знаний (вспомните пример частичной утраты информации в рунической традиции), в которой книги были лишь "конспектами" для работы учителей...

Если же рассматривать не столько социальные, сколько магические схемы передачи информации (в которых письменное словесное определение явления заменяется созданием и энергетической фиксацией многоуровневого ОБРАЗА, либо самостоятельно несущего всю необходимую информацию, либо являющегося "уникальным ключом" для ее считывания из информационного поля), то можно утверждать, что самодостаточность и субъективная независимость такого "образа-определения" возрастает на порядок и становится "де факто" объективной на все время вплоть до изменения в энергоинформационной природе человека как биологического вида.
Вопрос о "полезности" определения в изложенных случаях, как мне кажется, очевиден: в случае вербальной фиксации информации "полезность" определения напрямую зависит от идентичности контекста его порождения и восприятия (т.е. максимально полезным является то, определение, каковое максимально близко воспринимающему по социокультурному контексту), в случае же использования "образа-определения" (активные версии которых, кстати, способны "врываться в сознание" и вне зависимости от воли самого субъекта "прошивать" себя там, меняя мышление и мировоззрение субъекта в нужную сторону - вспомните т.н. "магические книги", обучение посредством ченнелинга или "роковые" артефакты) его "полезность" (сиречь - эффективность действия) субъективно независима вплоть до момента наступления изменений базовых энергоинформационных характеристик человека как вида.
 
 
23.05.2002 19:56
Айканаро
Гость
Тема: RE: Спасибо...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Касаемо первого вопроса имелось в виду обратное: Является ли сама практика создания теории(й) и ее последующего прикладного использования на базе некоторой системы аксиом разновидностью веры? На чем основан сам факт "принятия", "доверия" той или иной аксиоматики?

 
 
24.05.2002 12:36
UNISO
Житель
Тема: RE: RE: Пожалуйста... ;)))
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
ИМХО, в тексте первоначального ответа все-таки можно выделить и ответ на уточняющий вопрос, но тем не менее постараюсь выразить его явно (еще раз подчеркну, что излагаемое есть сугубое ИМХО):
Использование аксиоматики (не могущей быть проверенной использующим и никак не вытекающей из его личного опыта) однозначно подразумевает необходимость веры в правильность данных аксиом.
Если же какие-либо аксиомы могут быть проверены, то вера не требуется (и, кстати, при одной только попытке проверки основополагающих аксиом вера часто исчезает, ибо возникает антагонистичное вере сомнение), достаточно просто личного проверочного опыта и развитого сравнительного мышления (в данном случае вера постепенно заменяется знанием) - а вот в отсутствие у субъекта чего-либо из этого (или при отсутствии "желания думать") и возникает необходимость в вере...
ИМХО, вера - первая ступень осознания мира как такового, ибо именно на вере ребенка в слова родителей построено как воспитание, так и первоначальное изучение огромного мира, каждый факт о котором ребенок изначально самостоятельно выявить или проверить просто не в состоянии... Ну а потом, как только возникают первые несколько нелегких для психики опытов на тему "мама ошиблась!!! это совсем не так, как она говорила!!!" - мышление либо начинает искать врагов ("они меня специально обманывают!") или "более правильных" пастырей-гуру ("которые не могут ошибаться"), либо начинает постепенно преобразовываться от констатационного (т.е. основанного только на вере) к феноменологическому (наблюдательному накоплению информации), далее - сопоставительному ("все познается в сравнении") а потом - исследовательскому (т.е. основанному на формировании механизма самостоятельного получения и верификации информации о мире, в который в качестве одной из основ положена антитеза веры - необходимость сомнения "все подвергай сомнению...")
Что же до основания (причины) для первоначального принятия той или иной аксиоматики (подчеркну - не проверяемой на личном опыте воспринимающего, ибо поверить в то, что противоречит опыту "здравого смысла" практически маловероятно, ну а тезис "верую, ибо это абсурдно" - все-таки содержит элементы извращения аналитического аппарата мышления, "в общем случае" нечасто встречающиеся) - то для верующего или желающего уверовать особой разницы нет, что принимать - лишь бы принимаемоео было "эмоционально комфортно" и его использование обещало улучшение его текущего состояния... То есть вера в значительной мере формируется "по воле волн", т.е. согласно культурной традиции окружения или простой случайности...

С уважением, UNISO

 
 
24.05.2002 19:09
Айканаро
Гость
Тема: Правильно ли я понял? + Продолжение.
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
1. В основу (мировоззрения и т.п.) некоторой личности (группы, сообщества, ...) ставится некоторая система аксиом.
2. _Если_ эта система аксиом может быть некоторым образом "проверена", _то_ это НЕ вера, а Знание. _Иначе_ работа в этой системе аксиом является верой.

В продолжении обсуждения возникают следующие вопросы:

1. Что подразумевается под "проверкой" системы аксиом?
2. В силу различности некоторых "параметров" пользователей системы аксиом (человек или некоторая группа) могут различаться и их возможности "проверки". Поэтому можно сделать вывод, что Вера и Знание относительны и одна и таже система аксиом может являться как Знанием, так и Верой для разных пользователей этой системы. Комментарии?
 
 
27.05.2002 12:55
UNISO
Житель
Тема: RE: ИМХО, почти правильно... ;) И также продолжение... ;)))
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Для начала хочется заметить, что лаконичность формулировки к сожалению далеко не всегда является положительно ее характеризующей, ибо лаконичность вербального выражения способна открыть широкое поле для "интерпретаций сказанного", что может донельзя исказить первоначально вкладывавшийся в формулировку смысл...

Формулировку п.1 "для общего случая" лично я бы выразил следующим образом:
В основу (мировоззрения и т.п.) некоторой личности (группы, сообщества, ...) может ставится либо некоторая система непроверяемых аксиом - тогда это порождает "жесткие" варианты мировоззрения, основанные на вере, либо некоторая совокупность установленных и могущих быть перепроверенными фактов - тогда это может порождить начало познавательного процесса (Знания) и, соответственно, начать формировать "более мягкое и гибкое" мировоззрение на его основе.
С формулировкой п.2 я склонен согласиться.
Под "проверкой" аксиомы (катахреза, ну да ничего...;)) в частности и системы аксиом вообще я подразумеваю возможность их НЕЗАВИСИМОГО от других субъектов и ЛИЧНОГО (на основе личного опыта и рассуждений) порождения (например, в качестве выводов из наблюдений) либо подтверждения проверяющим на основании каких-либо объективных фактов, явно и однозначно связанных с концепцией аксиомы.
Вообще говоря, мне представляется корректным рассмотрение в качестве основы для аксиом лишь таких фактов, которые подпадают под определение "реального" явления (каковым, ИМХО, может считаться явление, существование которого может быть идентично зафиксировано двумя или более независимыми способами или двумя или более независимыми и невзаимодействовавшими между собой наблюдателями), ибо рассмотрение иных, "виртуальных" (включая субъективно-зависимые) явлений, как раз и порождают упомянутую ситуацию "неоднозначного восприятия" (несравнимо разного восприятия одного и того же явления, либо идентичного восприятия разных явлений).
Что же до предположения об "относительности" Веры и Знания (далее, думаю будет следовать предположение об их "идентичности" и различии всего лишь на уровне термина, да?), то здесь, ИМХО, кроме необходимости явно выраженной и максимально подробной сопоставительной характеризации этих систем восприятия мира (что, ИМХО, явно показывает преимущественную субъективность порождения веры и преимущественную объективность порождения Знания, и что в данном обсуждении еще не было сделано, кстати) значимо лишь то, что "стыкует" эти понятия с реальным миром (ибо сопоставлять "виртуальные миры" данных систем, ИМХО, совершенно бессмысленно), а именно - способность того или иного метода взаимодействия с миром позволять субъекту-носителю метода максимально адекватно "подстраиваться" под изменяющийся мир в случае его однозначного доминирования над субъектом или, в ином случае - предоставления эффективной возможности "влиять" на мир и формировать все новые и новые методы такого влияния - то есть в качестве "критерия оценки" эффективности и "полезности" методов я предлагаю использовать не столько их аналитическое сопоставление, сколько в первую очередь их "прикладные характеристики", сиречь способность к повышению выживаемости и увеличению потенциала к изменению мира у субъектов-носителей (причем не только на уровне значимости для всего вида, но и на уровне значимости для отдельной личности) - и в качестве некоей первой попытки такого сопоставлению предлагаю к рассмотрению нижеследующие рассуждения:

Вообщего говоря, если существуют некоторые факты, неизменные достаточно долгое время (сравнительное со средней продолжительностью жизни человека или превосходящее), то их хорошо изученная совокупность впоследствии также может быть использована в качестве системы непроверяемых (за ненадобностью проверки или "всеочевидностью") аксиом - и, соответственно, оказаться веропорождающим механизмом - а вот потом, после того, как какой-либо факт-основа с течением времени ИЗМЕНИТСЯ, может произойти одно из двух: либо просто изменится аксиоматика веры (заменив "ложную" веру на "более истинную"), таким образом просто зафиксировав новое состояние (это самое вероятное событие), либо, если скорость изменения фактов-аксиом окажется достаточно высока (что позволяет на протяжении жизни ОДНОГО человека СРАВНИВАТЬ не однажды старое и новое состояние), то сначала будет выработан упомянутый ранее сравнительный механизм, являющийся первоосновой познавательного процесса, а потом, если динамика изменения мира сохранится (или, в случае крупных катаклизмов или порождающего их же перенаселения и урбанизации даже увеличится), то для цели выживания и сохранения психического равновесия в меняющемся (зачастую непредсказуемо) мире, окажется необходимым сделать одно из следующих действий (упорядоченных по убыванию вероятности их осуществления и возрастанию требуемого для их осуществления интеллектуального потенциала):
а) отказаться от постоянно меняющейся фактологической (называемой также "тварной", "мирской") основы мировоззрения (за которой сложно угнаться) путем генерации ПОЛНОСТЬЮ НЕЗАВИСИМЫХ от мира (абстрактных, идеалистическиих) аксиом и построения на их основе абстрактной веры (принципиально не проверяемой и никак не связанной с реальным миром) - это "де факто" идентично явлению эскапизма, сиречь "бегства от действительности". Данный механизм нередко срабатывает во времена геноцида.
б) упорядочить известные изменившие значения факты, выделить в них ОБЩЕЕ свойство или свойства; обработать таким образом ВСЕ основополагающие для мировоззрения факты; на основе совокупности частично обобщенных свойств мира построить НОВУЮ систему аксиом "более высшего порядка", которая, соответственно, в силу "большего дистанцирования от реальности" окажется намного более долгоживущей и менее подверженной воздействию изменений мира (т.е. возрастет степень ее независимости).
Естественно, полученное знание "высшего порядка" вполне может оказаться основой веры (иллюстрация ко второму вопросу) либо по причине "целенаправленного" и "выборочного" абстрагирования и "тенденциозной интерпретации выводов" при его получении (аналогично действует механизм схоластических споров и идеологических извращений при истолковании движущего личностью стимула или при интерпретации многозначного факта - стоит иметь в виду, что данные методы, ИМХО, не являются корректными при рассматриваемом процессе), либо в силу того, что механизм генерации данных положений легко может оказаться утраченным (например, "за ненадобностью" повторения подобных аналитических изысканий, раз уже результат известен), что заставит рассматривать итоги анализа фактов просто в качестве новых (и "более верных") аксиом - это как раз объясняет одну из возможных причин ситуации, когда одно и то же может служить для одного субъекта источником веры (ибо у него превалирует желание "не напрягаться", то есть обычная лень или пассивность, преобразуемая в высокие термины типа "стабильности основ" и "ясности мира" и нет возможности или желания проверять эти основы), а для другого - началом процесса познания (ибо понять "почему так" он способен и, главное, способен применить данный аналитический механизм к анализу ДРУГИХ явлений). Примером такого двойственного по выражению явления можно привести широкоизвестную "веру в науку" вообще и в "краеугольные основы" наук в частности, которая была довольно широко распространена с конца 19 по середину 20 века (кстати, данная "вера в науку" является одной из основных причин стагнации в развитии самой науки, так как вместо умения мыслить и анализировать прививает пиетет и почтение к авторитетам и ранее созданным теориям, что порождает стремление либо отрицать не вписывающиеся в старое новые факты, либо, если отринуть факт нет возможности - "натягивать фрачную пару на осьминога" и "громоздить эпициклы на эпициклы" в попытке объяснить нечто совершенно новое старыми способами - а все это оказывается возможным преодолевать ТОЛЬКО "отказом от парадигм", ставших аксиомами, по полной аналогии с механизмом п.а)...)
в) Научиться пониманию и, соответственно, предсказанию важных для человека процессов мира путем накопления фактов и изучения механизмов, порождающих его изменения, и, в первую очередь, признаков, могущих заблаговременно информировать о начале какого-либо из этих процессов, дабы иметь возможность "во-время убраться с пути лавины".
Данная версия познавательного процесса несколько сходна с ранее упомянутой фактологической основой мировоззрения, но уже однозначно требует НАМНОГО большего уровня аналитических и сопоставительных способностей, нежели могли бы быть применены в процессе абстрагирования фактологической основы по логике действий п.б), и, кроме того, включает в себя в качестве основы вытекающую из сопоставления всей совокупности накопленных фактов концепцию типа "чем более познаешь - тем шире открываются горизонты еще непознанного", которая, "де факто", практически не дает возможности "остановки в познании", так как декларирует постоянную возможность появления СОВЕРШЕННО НОВОГО явления (факта), каковой придется снова учиться анализировать и исследовать...
Кроме того, ранее полученные факты УСПЕШНОГО понимания до этого непонятных процессов способствуют повышению осознанного уровня собственных возможностей и чувства защищенности знанием (типа "знание - сила"), что постепенно отучает от беспрекословного подчинения авторитетам (любым, от человеческих до "высших сил") ибо потенциально делает человека равным им ("теперь огнем владеют не только боги..."), формирует волевые качества и уверенность в собственных силах - а это все снова оказывается весьма неблагоприятно для "незыблемых вечных истин" (ибо нужда в них и их носителях постепенно отпадает и заменяется уверенностью в том, что "все можно познать самостоятельно"), на которых основывается вера...
г) Научиться осуществлять управляющее воздействие сначала на критичные по отношению к человеку явления мира, ну а далее, постепенно расширяя свою "область деятельности", так и вообще "перехватить управление" событиями в мире (дабы все дальнейшие изменения мира не были разрушительными и "шли в нужном русле") и начать СТРОИТЬ нужный человеку вариант мира, сначала достраивая и перестраивая существующий, а далее, при необходимости - и создавая ранее не существовавшее.
При такой постановке задачи становится полностью невозможным субъективно-зависимое "сохранение основ" (что есть принципиально необходимый элемент веры), ибо довольно частая ситуация когда "этого сделать принципиально, теоретически невозможно" приводила просто к переходу на новую теорию, с точки зрения которой сделать требуемое человеку оказывалось возможно - и, несмотря на ранее установленные теоретические запреты (вытекающие, кстати, из реальных фактов), процесс, в природе ранее не существовавший (или не наблюдавшийся), осуществлялся...
Кроме того, психологическая адаптация в условиях постоянно меняющегося мира (который меняется теперь уже в том числе и под влиянием самого человека) порождает не совместимые с верой навыки "отказа от известного в пользу неизвестного", "перехода на более результативный образ мышления", "ПОЛНОЙ ответственности за результаты и последствия собственных действий" и т.п., характеризующие АКТИВНУЮ жизненную позицию развивающегося самостоятельно человека в отличии от пассивной (или ограниченно активной) жизненной позиции верующего...

Какой конкретно вариант действий будет выбран (личностью, группой, социумом) зависит также и от возможности ПЕРЕДАЧИ полученных фактов и знаний от одного человека другому - и тут, благодаря действию субъективных факторов, возникает еще одна ВЕСКАЯ причина для ЛИЧНОЙ перепроверки таким образом полученного, ибо в процессе такого взаимообмена информацией формируются выводы типа "вести из дальних стран редко бывают верными", "человеку свойственно ошибаться" и т.п., которые только все более и более усиливают значимость СОМНЕНИЯ при получении и анализе информации, того самого сомнения, которое совершенно неприемлемо в ситуации веры, ибо благодаря ему (а сомнение ведь может быть направлено в ЛЮБУЮ сторону) могут оказаться "поколеблены основы веры"...

Как легко видеть (ИМХО ;))), из приведенных рассуждений достаточно явно вытекает вывод о том, что "необходимость в вере основана на недостатке знания или нежелании (неумении) его получать самостоятельно", т.е. вера характеризует верующего лишь как несамостоятельную и слабую личность, продвинувшуюся весьма недалеко в личном развитии образовательного, интеллектуального или волевого потенциалов...
И, соответственно получается, при выборе ЧТО ИМЕННО строить на основе некоей системы понятий (аксиом либо приводимым к аксиомам фактов) действуют (и сильно значимы) в том числе и чисто субъективные факторы - то есть на одной и той же основе может оказаться построена как вера, так и познавательный процесс...

Хотелось бы мне верить ;))) что я более-менее "нормально" ответил на заданные вопросы и высказал достаточно полные ;)) комментарии...

С уважением, UNISO

P.S. Прощу прощения за некоторую сумбурность изложения, ибо несколько тороплюсь, но считаю целесообразным все же высказаться сейчас, ибо когда предоставится вторая такая возможность пока неизвестно, а задерживать с ответом на недельку-другую не хотелось бы...

 
 
28.05.2002 11:51

 

 

 


 запомнить
Регистрация
Забыли пароль?
04.02.2009
Немного обновлен сайт. Добавлен поиск по форуму.
27.10.2008
На сайт добавлена галерея. Добавлять изображения могут только зарегистрированные пользователи, просматривать все.
Башня Магов
Rambler's Top100
Башня Магов Дизайн RichStyle