Главная Поиск Контакты
Навигация
 
Ангелы
 
В чате:

Форум -- Основной

Страницы: 1 2

Nairos
Гость
Тема: Синдром неофита в магии
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Доброго!

На одном магическом форуме довелось мне читать весьма интересную дискуссию на тему профессиональных болезней магов и экстрасенсов. Имелись в виду не последствия "отката" и тому подобные вещи. Речь шла, в принятых ныне терминах, о типичных для начинающих магов "тараканах". В том числе комплекс чудесного рождения ("Я могу то, чего не могут другие, следовательно, я с рождения не такой, как все"), комплекс Истинной Истины (которую обязательно нужно донести до всего человечества) и т.д. Самым надежным средством от этих тараканов в той дискуссии называлось освоение магии под руководством учителя, который сможет мягко вправить подопечному мозги.

Но есть и еще одно профессиональное заболевание магов, которое, к сожалению, одним лишь наличием учителя не лечится, поскольку подавляющее большинство реальных магов от него страдают и заражают своих учеников. Речь идет о синдроме неофита. Термин, вообще говоря, религиоведческий, и придуман был при изучении христианства, но даже вполне неверующие маги от этого недуга не застрахованы.

В чем его суть? Человек искал нового знания, поскольку осознавал, что имеющееся у него ранее мировоззрение не давало ответов на все вопросы. Человек новое знание нашел. И с этого момента ВЕСЬ опыт его прошлого, настоящего и будущего осмысляется исключительно в свете Единственного Учения.

Христианин, страдающий от синдрома неофита, начинает в любом событии видеть знак свыше, в любом совпадении - чудо, а в любой неприятности - кару за грехи. Именно такие люди составляют списки - от каких грехов какие заболевания бывают. Более опытные христиане знают, что есть только одна группа болезней, проистекающих от конкретного греха... ну вы и сами знаете. :)

В случае же неофита-мага ситуация куда интереснее. Такой человек идет по жизни под знаменем "нет ничего, кроме магии". Магия становится для него таким же идолом, как для советского обывателя наука. Она все объяснит и все докажет, а то, что она объяснить не в состоянии, либо не существует, либо просто наука (магия) еще недостаточно развита. Но потом она непременно доберется и до этой загадки.

Этот этап неизбежен, когда мировоззрение человека резко меняется. Но, к сожалению, без присмотра синдром неофита начинает цвести пышным цветом и остается со своим владельцем навсегда.

Чудеса жертва СН отрицает. Все они объявляются магическими актами, а чудотворцы - соответственно, магами. При этом ни одного чуда такой человек, как правило, своими глазами не видел, и уж тем более, не может воспроизвести.

Между тем магия, как и наука, имеет свои ограничения. Не все может быть сделано магическим путем, и не все события - объяснены с точки зрения магической науки. Забывать об этом - все равно, что ловить Змея Ёрмундганда в Тихом Океане на большую удочку.

Успехов во всем хорошем!
Nairos
 
 
12.03.2005 18:36
Саламандра
Гость
Тема: RE: Синдром неофита в магии
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
>На одном магическом форуме довелось мне читать ..
Тут уж пожалуйста ссылочку,поскольку известно,что в пересказе какая то часть смысла теряется,а нередко и на противоположное значение каим то непостижимым образом переваливается.. В противном случае мы вправе заподозрить прием,какой многии манипуляторы и не только от магии пользуют,те ссылку на некий таинственный источник,и чем недоступней тем лучше,чтоб опровергнуть нельзя было..
>комплекс чудесного рождения

А что Моцарта из любого ребенка сделать можно? Или Эйнштейна? Почему различная степень врожденных способнастей в других областях не вызывает раздражения,а проявление гениальности и вовсе вызывает восхищение..причем везде,в музыке,в науках,в танцах,в литературе..итд итп..,кроме магии ? Тут дескать не талант нужен.а ...сила веры ..(как в религи что ли?)
>освоение магии под руководством учителя
Это не средство от тараканов,а способ к своим собственным тараканам прибавить тараканов учителя..А единственный способ от них избавиться это умение не стандартно мыслить и здоровые сомнения во всем,с чем сталкивает и жизнь и магия и наука,только не надо их противопоставлять,поскольку они не противоречат ,а рассматривают нашу действительность с разных точек зрения, и чем меньше белых пятен в обеих этих системах остается,тем яснее видны их точки соприкосновения..
>Чудеса жертва СН отрицает. Все они объявляются магическими актами, а чудотворцы - соответственно, магами

Так может сперва с терминологией разберемся,прежде чем оной другим в нос тыкать?Что есть чудо? Плз,что есть магическое проявление и совокупность признаков,по которым одно можно отличить от другого? Не ответите - значит не аргумент,а демагогия..и религиозная софистика.

Так что первое резюме: в пользу какой конфессии или секты вы у нас эту проповедь затеяли?
 
 
13.03.2005 00:42
UNISO
Житель
Тема: порожден неразвитостью мышления.
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Судя по резюме упомянутой вами дискуссии, форум тот принадлежал какому-нибудь "ордену", "ковену" или иной какой шатии-братии классического иерархического социального типа - то есть заведомо НЕ магам - ибо только в таких СОЦИАЛЬНЫХ (то есть людских, а не магических) структурах может иметь место идеи как "необходимости учителя" (и это - при освоении СУБЪЕКТИВНО-определяемых возможностей - хотя абсурдность тут далеко не каждому видна, конечно...), так и все перечисленные вами комплексы, свойственные, кстати, преимущественно молодежи, для которой остро стоит задача самоутверждения...
Таки первый контр-тезис - вы ссылаетесь на мнение и качества, свойственные ЛЮДЯМ или начинающим магикам, а ни в коей мере не магам.

Теперь о "синдроме неофита" - как вы сами заметили, сие явление изначально было замечено в среде верующих христиан -монотеистической и иерархоческой системы (кстати, именно среди только и исключительно таких верующих может иметь место "переоценки всего вообще" - среди других людей может быть и синтез, и "расширение восприятия", и "надстраивание" и много чего еще...) - и приводимые вами совки, "верующие в науку" это ведь те же самые монотеистические и иерархчически мыслящие верующие, которым вместо бога дали задание верить в науку. И в завершение пассажа вы фактически приписали этот синдром ВЕРУЮЩИХ - всем вообще магикам, среди которых верующих не слишком много (а среди магов верующих вообще нет и быть не может).
Соответственно, вопрос - а можете ли вы обосновать не только применимость такого догматического мышления в иной, нежели религиозно-ориентированная магии, но и привести хотя бы один пример его эффективности в субъект-ОБЪЕКТНОЙ (т.е. направленной на материальную трансформацию неживого) магии?
Таки, попутно, второй вам контр-тезис: в своих рассуждениях вы рассматриваете свойственный только и исключительно верующим способ "изучения" нового путем примитивной замены одной аксиоматики на другую, совершенно некорректно и необоснованно считая, что способ присущ всем вообще, включая и магиков с одной стороны и ни в какой части не демонстрируя, что вам известны и иные способы познания с другой стороны - на основании чего можно предположить, что вы обладаете вероориентированным мышлением (каковое, кстати, принципиально недостаточно и потому неприменимо для освоения магии или науки), как раз не только создающим все перечисленные вами проблемы неофитов, но и порождающем ваш вывод (некорректный с позиции "более развитого" мышления) о якобы "неизбежности" как "неофитного" этапа, так и только и исключительно "заменного" способа освоения нового мировоззрения

Далее, о "чудесах" - как совершенно правильно было подмечено Саламандрой, если вы предлагаете в качестве аргумента какое-либо явление, которое, с вашей точки зрения, не вписывается в критикуемую вами картину - так будьте добры дать определение и детальное описание этого явления, каковые описания и определение должны дать возможность во-первых его - и только его! - идентифицировать любым произвольным наблюдателем и, во-вторых, также дать возможность и НАДЕЖНО ИОДНОЗНАЧНО РАЗЛИЧИТЬ предлагаемое вами "чудо" от "магического феномена" - причем различить не путем словесной интерпретации, а именно и только на основании ОБЪЕКТИВНО (то есть субъективно-независимого) обнаружимого признака.
Соответственно, ваши пассажи о "сами не видели" или "чуде" вообще и "чуде жертвенности" в частности воспринимаются совершенно бессодержательными и для дискуссии бессмысленными - и выглядят ничем не хуже и не лучше широкоизвестного инфоисточника типа ОБС ("одна баба сказала").
Таки третий контр-тезис: ваши рассуждения построены некорректно, ибо оперируют неопределенными понятиями и потому сопоставитеьно-сравнительной, аргументационой или тем более доказательной компоненты не содержат.

Ну и в завершение замечу, что ваши рассуждения об "ограничениях" (которые, якобы присущи как науке, так и магии) опять-таки голословны с одной стороны, а с другой стороны могут быть четкой иллюстрацией вероориентированного мировосприятия, каковое идею "ограничений у всего человеческого" содержит в самой своей основе и использует ее как для "опускания на предназначенное им место" всех тех, кто пытается от этих ограничений избавиться, так и для "увековечения принципа непознаваемости" того, попытка критики или анализа чего способны "завалить" религиозную концепцию...

Итак, мои выводы на тему вашего поста просты: вы демонстрируете либо еще одну попытку "натянуть фрачную пару на осьминога, не понимая при этом что такое фрачная пара и не видя ни разу до этого осьминога" (то есть пытаетесь рассуждать о том, что вам либо вообще совершенно неизвестно, либо не известно на достаточном для ведения такого обсуждения уровне), либо грубую и демагогическую по сути манипуляцию в целях утверждения как "принципа непознаваемости" религиозного, так и "высшести" религиозного над магическим и научным, либо очередной раз "благие намерения" в чем-либо разобраться и других "просветить" (правда уж больно по-миссионерски) натолкнулись на риф примитивизма вероориентированного мышления, который все это и потопил...
Соответственно, далее дискутировать в предлагаемом вами стиле мне представляется пустой тратой времени, ну а если же вдруг вы решите сменить стиль на более корректный для дискуссии - то "посмотрим по ситуации"...
А пока DIXI
 
 
13.03.2005 13:06
Nairos
Гость
Тема: RE: RE: Синдром неофита в магии
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Доброго!

Ответ на ваше первое резюме: в пользу передовой магии :)) Магия, имхо, есть наука и искусство, не в меньшей мере, чем, скажем, музыка. Религия здесь ни при чем.

Форум, о котором шла речь - форум Инфо-Поля, а ссылка вот: http://www.infopole.ru/forum/forum_posts.asp?TID=345&PN=1
Правда, сомневаюсь, что будет от нее большая польза, поскольку я здесь речь веду немножко о другом.

Дальше про Моцарта и Эйнштейна. Различие врожденных способностей (в том числе и в магии) никто не отрицает. Но, согласитесь, одно дело считать себя одаренным (или даже гениальным), и совсем другое - воплощенным божеством или ангелом. Композиторы или ученые чаще склонны к первому варианту, маги, увы - чаще ко второму :) Это я и имел в виду под синдромом чудесного рождения. Подробнее можете прочитать по ссылке, там много народа высказывается по этой теме.

Далее, о тараканах и прочем. По поводу взаимодействия жизни, науки и магии я в принципе с вами согласен. А вот по поводу тараканов учителя... Ну, если учитель объявляет себя Единственным и Непогрешимым Гуру, чье слово - закон, то, конечно, его тараканы автоматически переходят ко всем ученикам и бережно сохраняются. Это видно на примере любой секты.

На самом же деле учитель должен стремиться к тому, чтобы ученик со временем его превзошел. Такой учитель способен помочь ученику избежать тех проблем, на которых в свое время засел сам, и тем самым освободить ему время и силы справляться с другими проблемами. По-моему, так.

Что же до чудес - то чудо есть нарушение законов природы, вызванное свободной волей, способной эти законы нарушать. То есть признавая понятие чуда, мы признаем, что может существовать нечто (а точнее - Некто), стоящий вне мира и не являющийся его частью.

Разумеется, существование такого существа (простите за тавтологию) - предмет веры, поскольку познавать что-либо за пределами мироздания мы не можем. Но и несуществование его - тоже предмет веры, поскольку ни то, ни другое недоказуемо. Но дальнейшее обсуждение этой темы никак не связано, собственно, с синдромом неофита. А религиозную пропаганду я начинать не хочу.

Вообще, как ни странно, в вашем ответе нет ни одного возражения по основной теме моего сообщения. Было бы неплохо, если бы в дальнейшем вы придирались не к деталям, а уж сразу к главному :))

Успехов во всем хорошем!
Nairos
 
 
13.03.2005 14:32
Nairos
Гость
Тема: RE: порожден неразвитостью мышления.
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Доброго!

При всем моем к вам уважении, раз уж начали обсуждать методы ведения дискуссии, я бы все же вам посоветовал писать более ясно и не повторяться. А то читать трудно :)

Далее. О верующих среди магов можно говорить отдельно (и нужно говорить отдельно, поскольку тема это другая). Может ли быть у мага полная переоценка ценностей - еще как может, причем по вашим же словам. Именно таковой и является в большинстве случаев т.н. инициация. Вы же сами обращали внимание на то, что во многих системах инициация представляет собой символическую смерть и символическое же возрождение к новой жизни. Имхо, трудно придумать что-либо более радикальное :) Это был раз.

Теперь два.

>Соответственно, вопрос - а можете ли вы
>обосновать не только применимость такого
>догматического мышления в иной, нежели
>религиозно-ориентированная магии, но и
>привести хотя бы один пример его
>эффективности в субъект-ОБЪЕКТНОЙ (т.е.
>направленной на материальную трансформацию
>неживого) магии?

Я ни в коей мере не хочу вас обидеть, но вы сами-то поняли, с чем, собственно, вы спорите? Я-то как раз и говорю, что слепая вера в магию, как и в науку, как и вообще всякая слепая вера, идущая от недостаточного знания, МЕШАЮТ магу.

Вполне, впрочем, возможно, что вы имели в виду следующее: могу ли я доказать, что маги страдают от синдрома неофита? Простите, но достаточно просто пройтись по магическим сайтам Интернета и почитать, что там написано.

Три. Познание возможно и путем расширения аксиоматики, но лишь до определенного момента. Вам, как человеку образованному, несомненно известен закон перехода количества в качество :) Пример из науки: сколько-то времени было возможно улучшать описание движения планет в геоцентрической системе (введение эпициклов), но в конце концов "аксиоматику" научной астрономии пришлось менять в корне. Да и до того она, кстати, менялась не раз. Я не говорю, что смена аксиоматики - ЕДИНСТВЕННЫЙ метод познания, я говорю, что этот этап НЕИЗБЕЖЕН. И ведет за собой смену многих других представлений.

Теперь следующее. Определение чуда я дал в ответе Саламандре. И где вы нашли в моем сообщении "чудо жертвенности"? На всякий случай перечитал - нету. Все-таки определитесь, с кем - и с чем - именно вы спорите :)))

И последнее. Я так понял, вы не согласны с тем, что познание имеет предел и не все может быть познано? Вы считаете, что магия и наука способны понять и объяснить ВСЕ? В таком случае вам придется доказать, что ваше мнение менее голословно, чем мое. Имхо, и то, и другое - опять-таки предмет веры.

Резюме: ни одного конструктивного возражения я у вас не увидел. Вы спорите не столько с изложенным мною мнением, сколько с какими-то собственными умопостроениями. В таком ключе дискуссию вести действительно невозможно. Определитесь, что именно вызывает у вас негодование:

1) мое определение синдрома неофита,
2) мое мнение, что маги ему подвержены, как и все прочие?
3) или, наконец, что-то третье, не связанное непосредственно с темой разговора?

Пока вы этого не сделаете, вы будете биться с тенью. DIXI :))

Успехов во всем хорошем!
Nairos


 
 
13.03.2005 14:59
Nairos
Гость
Тема: И кстати...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
... тем, кто интересовался, есть ли у Юнисо что-то святое, на что он никому не позволит посягнуть, и над чем никогда не будет смеяться? Я полагал, что нет. Оказалось, есть - его вера во всемогущество магии.

Nairos
 
 
13.03.2005 15:08
Саламандра
Гость
Тема: ..пересказ простыми словами..
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Возражени по существу было и было представлено,может даже слишком деликатно поэтому здесь прямым текстом: Вы не можете вообще судить о поднятом вопросе так как имели дело только с людьми играющими в магию, и никогда не видели ни настоящего мага ни настоящего магического проявления,поэтому все аргументы были построены на ложных аксиомах и ошибочных выводах...
 
 
13.03.2005 18:36
Nairos
Гость
Тема: RE: ..пересказ простыми словами..
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Доброго!

Возвращаю вам ваш довод. Приведите определение настоящего мага и настоящего магического проявления, чтобы мы могли определиться с терминами. После этого уже можно будет вести дальнейший разговор, иначе получится сплошная демагогия - тут я с вами полностью солидарен.

Успехов во всем хорошем!
Nairos
 
 
13.03.2005 21:20
DarkSign
Гость
Тема: Вся проблема
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
проистекает от того, что выделяют магию как очередное измерение пространство. Хотя магия сама по себе от жисти неотделима, тако же как и наука. Конечно, можно выводить любое событие из магических законов или законов ОТО %)), но зачем? Это действительно таракан-компенсация. К ориентации познания отношения не имеющий.
З.Ы.
Кстати один бонд именем Торр Одинссон таки на удочку Ермунганда поймал %)))
 
 
14.03.2005 10:08
DarkSign
Гость
Тема: Юнисо,ты сам догматик %)
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Утверждение "среди магиков верующих нет и быть не может" - обратная сторона явления о котором идет речь %)) Вера переходит в знание когда есть четко выраженные причинно-следственные связи, не зависящие от наблюдателя :) Если ты приведешь мне хотя бы одну в области магии, буду считать что в нашем с тобой споре я таки проиграл %)))
 
 
14.03.2005 10:12

Страницы: 1 2

 

 

 


 запомнить
Регистрация
Забыли пароль?
04.02.2009
Немного обновлен сайт. Добавлен поиск по форуму.
27.10.2008
На сайт добавлена галерея. Добавлять изображения могут только зарегистрированные пользователи, просматривать все.
Башня Магов
Rambler's Top100
Башня Магов Дизайн RichStyle