Главная Поиск Контакты
Навигация
 
-
 
В чате:

Форум -- Основной

Страницы: 1 2 3 4

Сомато Ясуки
Гость
Тема: RE: RE: RE: Золотые слова!
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Биовизирь, Вам пять баллов!

 
 
01.03.2005 17:44
***
Гость
Тема: RE: RE: RE: стерва - это неполноценная женщина...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Граждане, шо вы та на чужие проблемы западаете кому надо - тот найдет не кормите чужие эгрегоры
 
 
01.03.2005 23:25
***
Гость
Тема: Вопрос РУНЫ
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Что Вы посоветуете начинающему прочитать по рунике (воть, потянуло) я обычно работаю с таро, а тут занесло сначало на исландскую магию случайно, а теперь на руны потянуло, (кроме Ральфа Блюма)
 
 
01.03.2005 23:29
UNISO
Житель
Тема: RE: ну что ж, тогда чуть более развернуто...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Для начала замечу, что твои обороты типа "все же не так", "эта ложная предпосылка", "на самом то деле", "абсолютно неправильно" создают впечатление "дискуссии с двойным дном" (ибо как-то не верится мне, что для тебя такие ИМХО некорректные утверждения естественны), но это ощущение я ниже использовать все же не буду, и потому в качестве допущения приму твои тезисы за "чистую монету"... ;)

Ну а теперь перехожу к сути обсуждаемого.
Для начала замечу, что твои тезисы о том что "все люди разные" и "нет универсальной формулы любви" я практически полностью разделяю. ;) Особенно, если вспомнить еще и о немалом количестве разных слов в развитых древних языках, относимых к понятию "любви"...
Но к этим тезисам я могу добавить и то, что "индивидуальные различия могут базироваться как на разном уровне развития, так и на конкретных индивидуальных свойствах личности вплоть до патологических" с одной стороны и что "к любви ведут множество различных путей, но полноценность ощущения типа - я люблю (в том виде, как человек это понимает) - человеком воспринимается лишь единственным образом - а именно - ощущением счастья и радости жизни" - то есть при переживании любви человек получает оцениваемый как качественно новый уровень именно и только позитивных эмоций. Наличие негативных эмоций в контексте любви субъективно воспринимается человеком как "неполная любовь" или даже "неправильная любовь" и действует на него угнетающе или даже деструктивно.

Далее, судя по твоей формулировке ты предполагаешь что "желание любить и быть любимой" либо не является естественным вообще, либо не является естественным для женщины, так?

По предположению о НЕестественности желания любви могу предложить тебе поотвечать на вопросы типа "а как выражается на уровне разума двуполость человека?" (замечу - не на уровне физиологии, а на уровне разума как информационной системы), "почему тема высокой любви присутствовала во все времена и у всех народов?", "что еще, кроме любви, способно служить причиной кардинального пересмотра системы усвоенных ценностей?" (не в смысле единственности любви как причины, а в смысле сравнения ее с другими такими же причинами), "почему и зачем любая идеология включает в себя понятие любовь?" - ИМХО, если достаточно добросовестно обосновывать ответы на эти вопросы, то обнаружится, что любовь как таковая - естественное свойство для человека.
Пусть даже его форма и может быть изменена воспитанием (как и зачем это делается - тема отдельная и обширная), но само это желание человеку на определенном жизненном этапе (или даже нескольких этапах) присуще и им самим осознанно ощущается как потребность - да, в дальшейшем, опять-таки взаимодействие с другими людьми, могут эту потребность извратить или вообще уничтожить (то есть лишить человека возможности эту потребность удовлетворить) - но такая потребность проходит через жизнь КАЖДОГО человека, если он, естественно, не обладает сильно выраженными клиническими формами психопатологии типа той же шизофрении (вот, кстати, тебе первый "звоночек" о неполноценности тех, кто чувства любви не испытывал вообще никогда).
Естественно, прошу учесть что все это относимо отнюдь не к сексуальности, а к порожденной двуполостью коммуникативной потребности - потребности, которая в просторечии нередко называется "поиск своей второй половины"... И естественно, будучи УСПЕШНО реализованной, эта потребность может не только потерять актуальность, но даже может и вообще уйти из сферы интересов человека - уйти, естественно, вместе с прекращением предназначенной для нее деятельности - а вот пока позитивной реализации в ожидаемом человеком виде не произошло - в той или иной форме эта потребность может присутствовать значительное время, пытаясь тем или иным способом реализоваться. Соответственно, раз ведется некая деятельность, самим субъектом ее ведущим относимая к теме любви - значит эта потребность у человека присутствует (естественно, в том или ином виде деятельности она может быть и не первична, и даже не быть основой - в частности, якобы любовные отношения, построенные женщиной в надежде обеспечить себя материально в рамках этой темы рассматривать не стоит - но это не значит, что влияния этой потребности на человека нет).

Предположение же о неестественности для женщины желания любить и быть любимой тоже не слишком-то согласуется с реальными фактами (замечу - фактами, а не предположениями) типа:
- преобладания значительно большей ориентации на "любовь" как жизненную ценность (или даже первичную ценность) у женщин по отношению к мужчинам и соответственное рождение системы внутрисоциальной оценки женщины на этой основе.
- массовой востребованностью именно среди женщин разнообразной "любовной лирики" типа рассуждений о любви, историй о любви, обсуждений тем любви и т.п.
- наличие темы неуспешной любви как одной из основных причин для женского суицида (у мужчин эта тема тоже есть, но выражена несколько слабее).
- четкой взаимосвязи между уровнями социальной активности женщины и ее успешностью и удовлетворенностью в любви с одной стороны и заметном различии этого соотношения для женщин и мужчин в сторону бОльшей выраженности его у женщин (т.е. неуспешные в любви женщины проявляют повышенную социальную активность) с другой стороны...
Я могу и далее продолжать этот список ОБЪЕКТИВНЫХ фактов (замечу - объективным я считаю факт, который может быть независимо обнаружен и сходным образом интерпретирован несколькими невзаимодействовавшими между собою наблюдателями), но предпочту обратить внимание на то, что какова бы ни была причина высокой значимости любви для жизни женщины (социальные причины тут тоже немаловажны, если не определяющи) - это значимость четко и уверенно обнаруживается любым желающим.

Теперь что касается агрессивности как следствия неуспешности в реализации одной из ОСНОВНЫХ жизненных потребностей (и социальных ценностей) женщины. В этом контексте для начала напомню тезис знаковый в определенном смысле "насилие - последнее прибежище некомпетентности..."
Ну а касательно механизмов порождения агрессивности все, ИМХО, достаточно несложно - большинство "формул" типа мною употребленных и тобою процитированных и оспариваемых основываются на "усредненной системе ценностей", каковую в процессе воспитания усваивает большинство людей - то есть это есть одна из "типа общечеловеческих ценностей", не(до)получение каковой конкретным человеком вызывает опять-же "социальную обратную связь" негативного толка - типа "он - неуспешный" - и дабы избавиться от такой оценки социально-зависимая личность и начинает "выеживаться" (т.е. компенсироваться) в стремлении если уж и не получить это, то хотябы "удачно изобразить, что оно получено" или показать "а мне и так хорошо" - и чем сильнее личность "выеживается" напоказ - тем больший "негативный осадок" у этой личности остается как о цели, так и о себе - и именно этот негативный осадок и вызвает теперь уже переоценку цели негативного толка и уже явно агрессивное поведение "вообще во-вне"...
Если личность не является социально-зависимой - этот механизм на нее не действует и факт неполучения "общепризнанно нужного" не вызывает никаких негативных трансформаций - но вот женщины, которых называют стервами - это именно социально-зависимые личности (иначе бы у них была низкая, а не высокая социальная коммуникативная активность - к примеру, страдающая тут "синдромом последнего слова" не стремилась бы обязательно и везде встрять в попытках доказывания верности своей точки зрения), осознающие как то, что они неспособны на самостоятельное существование, так и то, что "им не дано" некоторое качество, чтобы "соответствовать" "по хорошему" - и его отсутвие они компенсируют "любыми доступными способами" - включая и способы, которые они и сами считают не слишком корректными - и "переступание через себя" опять-таки дает толчок в сторону деструктива и психопатологии...

А с другой стороны, опираясь на факт НЕполучения (или получения в нежеланном виде) одной из естественных первичных потребностей (версию обоснования естественности этой потребности см.выше), снова можно легко заметить, что, вне зависимости от осознаваемости или неосознаваемости этой потребности, "человек обделенный" (ощущающий от этого, кстати, деструктивные для личности негативные эмоции - каковые эмоции способны повредить не только его личности, но и его психике - вот и второй "звоночек" на тему психической неполноценности) будет снова и снова предпринимать попытки получить им желаемое хоть в каком-либо виде (отсюда и начинается извращение формы потребности как для себя, так и для других) - и нередко вкладывая в них все больше и больше сил - а в таких именно случаях, касающихся первичных потребностей, чаще всего имеет место быть именно вкладывание СИЛ, а не изменение себя или своих качеств - то есть работает не адаптационная, а именно силовая и агрессивная схема поведения (и в форме хитрости, обмана, манипуляции в т.ч.).

Вот такие вот у меня соображения в качестве раскрытия ранее изложенных тезисов. Если захочешь продолжить разбирательство на эту тему - welcome! - но, пожалуйста, давай теперь уже использовать не простые констатации и лозунги, а именно развернутую аргументацию...
 
 
02.03.2005 13:01
Темпори
Гость
Тема: RE: RE: более лаконично...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
http://www.wots.ru/forum/viewtopic.php?t=979&start=45
 
 
02.03.2005 14:34
UNISO
Житель
Тема: хорошая иллюстрация к чему приводит неуспешность в любви и непонимание ее сути...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
и близкий аналог этому еще Скоммарх на заборе выкладывал тоже, кстати, ко дню влюбленных...
P.S. кроме того обращаю ваше внимание на разницу терминов "влюбленный" и "любящий", каковая тоже, ИМХО, имеет весьма глубокий смысл и соответствующие последствия, вполне заслуживающие отдельного и тоже развернутого рассмотрения...
P.P.S. и еще прошу заметить, что пока что я рассматривал именно и только любовь как таковую, а отнюдь не "оформление", в которое ее пытается облекать социальное - и потому, кстати, тема семейных и материальных взаимоотношений к теме любви, ИМХО, ни в коей мере впрямую не относится...
 
 
02.03.2005 15:57
Темпори
Гость
Тема: RE: непонимание ее сути...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
" и еще прошу заметить, что пока что я рассматривал именно и только любовь как таковую, а отнюдь не "оформление", в которое ее пытается облекать социальное"

Какое счастье, что я еще могу просто любить и наслаждаться этим чувством, и надеюсь, что еще долго буду практиком, а не холодным философом.

"и потому, кстати, тема семейных и материальных взаимоотношений к теме любви, ИМХО, ни в коей мере впрямую не относится..." - вполне согласна, когда вам от 14 до 18, когда вы не браке, то действительно, не относится.
 
 
02.03.2005 16:39
Sym-sym
Гость
Тема: RE: хорошая иллюстрация к чему приводит неуспешность в любви и непонимание ее сути...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Таких иллюстраций неуспешности кругом много, увы.
А вот очень интересно было бы увидеть, как примерно может выглядеть "успешность" в этой области. Ради приближения к пониманию сути любви. Заранее спасибо :)
 
 
02.03.2005 17:41
Биовизирь
Житель
Тема: любовь и "любовь"
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Конечно, лозунги обычно имеют целью поставить под сомнению самую основу определённых ментальных конструкций. И в самом начале диалога на определённую тему вполне корректны, имхо. Так уменьшается поле возможностей необоснованного приписывания другим каких-либо якобы самоочевидных допущений. Чтобы сойтись вначале нужно разойтись. Возможно и сходится смысла не будет, возможно после взаимных деклараций никакой обшей почвы не останется.

Я считаю что со словами нужно обращаться очень осторожно, чтобы не замыливались понятия и мыслеобразы, которые для плодотворности и должны является предметом обсуждения, а не сами слова.


Фраза "желание любить и быть любимой", имеет синтаксически корявую форму, модальное существительное плюс глагол. И если мыслесмысл фразы не прояснить, чтобы было точно ясно о чём речь, собственно, будет только сотрясание букв, для меня, по крайней мере. Лучше говорить, имхо, например, "врождённая потребность", если это имеется в виду. Любить или не любить естественно для человека, а "желать любить" не очень. Это то ли неактулизированная действительно имеющая место быть потребность то ли образование в психике, с любовью не связанное.

С фразой "любить и быть любимой естественно для многих женщин" я согласен на все 100%. Также как и смотреть на солнце естественно, хотя есть слепые. Есть ли зародыш для любви во всех индивидуумах? Скорее всего, если не у всех, то у очень многих. Но этот зародыш чувства может раскрыться лет в 30, 40, 80, или никогда... И человек себя абсолютно не будет чувствовать ущербным, особенно если он успешно играет в социумные игры.

Далее, разделение эмоций на позитивные и негативные. Искусственное проведение оси и построение шкал эмоций полезно при обучении осознаванию и управлению эмоциями. Но ЧЁТКО впечатанная ось положительности-негативности эмоций является одним из признаков сознания сектанского типа. Поосторожней с метафорами, "пространство" эмоций не одно- и не двумерно. Также и человек - это не набор баночек с различными гормонами. Любовь же сопровождается эмоциями, но к ним не сводится.



/// что еще, кроме любви, способно служить причиной кардинального пересмотра системы усвоенных ценностей?

Да любая гормональная встряска в более менее удобных и богатых ресурсами условиях. Хотя гормональные встряски, индуцируемые любовью, неплохи, конечно. ) И потомство более здоровое, как правило, если зачато в любви а не только в сексе.

///Предположение же о неестественности для женщины желания любить и быть любимой тоже не слишком-то согласуется с реальными фактами (замечу - фактами, а не предположениями) типа:
- преобладания значительно большей ориентации на "любовь" как жизненную ценность (или даже первичную ценность) у женщин по отношению к мужчинам и соответственное рождение системы внутрисоциальной оценки женщины на этой основе.

Вот, не согласен. Мой жизненный опыт наблюдения за знакомыми мужчинами и женщинами этого статистически абсолютно не подтверждает. Да и вообще, опять же, ориентации, первичные ценности, это к социальным ролям применимо, но к любви нет.
Любить естественно для тех кто это умеет и может, ориентироваться на любовь - нет. Ориентиры скорее работают по принципу никогда не достижимой морковки.


///- массовой востребованностью именно среди женщин разнообразной "любовной лирики" типа рассуждений о любви, историй о любви, обсуждений тем любви и т.п.

Ну, вот что женщины более общительны, если брать статистически, это да, согласен. )
Но даже то, что есть такая категория литературы, как "любовный роман" всё же недоказательно. Женщины читают любовные романы, мужчины шляются по блядям.

///- наличие темы неуспешной любви как одной из основных причин для женского суицида (у мужчин эта тема тоже есть, но выражена несколько слабее).

Опять же, "неуспешная любовь" - социальный ярлык, не побоюсь даже сказать - жупел )
Успех в любви? Что это? Не тот ли это приз в скачках по кругу на карусели? )
Да, по разным причинам люди самостоятельно уходят из жизни. Мужчинам более свойственно самоубийство из самопожертвования. Что если я скажу что это одна из причин такого дисбаланса в продолжительности жизни между мужчинами и женщинами в России? Квартирный вопрос. Мужчинам неудобно отнимать место у милых и любимых дам в старости. А свою беспомощность острее чувствуют. )

///Теперь что касается агрессивности как следствия неуспешности в реализации одной из ОСНОВНЫХ жизненных потребностей (и социальных ценностей) женщины. В этом контексте для начала напомню тезис знаковый в определенном смысле "насилие - последнее прибежище некомпетентности..."

Агрессивность, имхо, тоже само по себе здоровое и естественное чувство для человека. Не производное от любви, а вполне себе самодостаточное. Ну и вообще ты всё говоришь про личности и про социум, по сути я согласен, но это таки социумные игры, причём дисгармоничные.



 
 
02.03.2005 18:00
Биовизирь
Житель
Тема: RE: RE: RE: более лаконично...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Это фантазм и мир фантазмов, а не сказка.
И про любовь ни слова. )
 
 
02.03.2005 18:02

Страницы: 1 2 3 4

 

 

 


 запомнить
Регистрация
Забыли пароль?
04.02.2009
Немного обновлен сайт. Добавлен поиск по форуму.
27.10.2008
На сайт добавлена галерея. Добавлять изображения могут только зарегистрированные пользователи, просматривать все.
Башня Магов
Rambler's Top100
Башня Магов Дизайн RichStyle