Главная Поиск Контакты
Навигация
 
немного из фрайя
 
В чате:

Форум -- Основной

Страницы: 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11

Phir
Гость
Тема: RE: RE: RE: ой, не удержусь %))))))
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
У меня сложилось впечатление, что личностью Вы пытаетесь назвать то, что многие называют Личностью. Так? :)

То есть бомжа у ларька Вы личностью не назовёте?


 
 
10.07.2003 13:31
Биовизирь
Житель
Тема: Сократа
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
казнили, как и многих так называемых "гонимых" христиан за политическое преступление. Можно сказать, он выбрал себе такое оригинальное самоубийство. Говорить в таких случаях о гонениях на свободу совести - лицемерие однако. Пришёл Спаситель человечества, и замечательно. Надо тебе вкушать его плоть и кровь, как он заповедал, да пожалуйста, кто против! Если твоя совесть свободна, сиди себе и будь свободным, а умы не смущай, народ не бунтуй, если это запрещают власть имеющие. А если в силу каких-либо причин борешься против этого запрета, то это уже политика, к свободе совести не имеющая никакого отношения. Тебе не смешно читать такие типичные описания гонений, "Они мешают мне верить в то, во что я верю! Они, гады, запрещают мне думать!! Сволочи!!!" ? :-)

А вот ересь - чисто христианское изобратение.



***Христиане были первыми, кто заявил, что человек - царь природы. Язычники, повторю еще раз, считали, что человек - всего лишь жалкий прихлебатель в мироздании, созданном для богов. Богам дозволено убивать смертных, когда захотят, подобно тому, как люди убивают быков и баранов. Так учат язычники. Христиане же объявили человека венцом творения.***

Неправда всё, от первой до последней буквы :-))) Но по данным пунктам дискуссия будет ну абсолютно бессмысленной. Как и по последующим тезисам. Дьякона Кураева читал, как же. Помню, он сильно возмущался, что русский народ забыл такую свою любимую духовную забаву, как еврейские погромы :-))

И кстати, некоторые первохристианские секты как раз возобновили практику ритуального принесения в жертву детей, избиения младенцев.


 
 
10.07.2003 13:49
Storm Crow
Гость
Тема: RE: Сократа
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Здравствуйте!

Это в данном случае выражение моего безграничного удивления :)

В приговоре Сократа прямо так и было сказано, что казнят его за подрыв веры в олимпийцев. Это первое.

Второе. Пожалуйста, цитату, где Кураев одобряет еврейсик погромы. Единственное у него, что я читал на эту тему - статистика, что во время этих погромов погибало примерно поровну с той и другой стороны. То есть это было не зверское избиение безоружных, а маленькая гражданская война в рамказ одного города (или области). Где здесь можно усмотреть одобрение - не понимаю.

Теперь следующее. Цитата, что люди подобны мышам, живущем в доме, принадлежит Платону. Если вы его читали, то должны помнить. Или Платон тайно агитировал за христиан, по-вашему? :))) Именно греки и утверждали, что мир создан не для человека, а лдя богов. И незачем смайлики писать, если недосуг изучать источники.

Христиан казнили не за политику (хотя, конечно, можно и так назвать), а в первую очередь за отказ считать императора богом и поклоняться ему. Бунтовать народ? Это что-то новенькое. Опять пошла диалектика, когда христианство одновременно обвиняют в воспитании у людей тупой покорности и в организации массовых беспорядков. Как-то оно вместе плохо уживается. Или вы про Сократа? Так вроде и он к бунту не призывал. Так что поясните, плиз.

И не нужно ставить слово "гонимых" в кавычки. Христиан действительно гнали за их веру. Инквизиция за все время своего существования не истребила столько еретиков, сколько было убито христиан всего только за триста первых лет его существования. Как мне кажется, религия, которая смогла уцелеть, несмотря на ТАКОЕ, достойна уважения, даже если вы ее и не разделяете.

И последнее. Откуда вы взяли этот бред про принесение в жертву младенцев? Это противоречит всем вообще принципам христианства, и никто из христиан никогда такого не делал. Опять же - прошу цитату. Но в данном случае лучше бы еще привести и доказательство, что этому источнику можно доверять.

Так что продолжать дискуссию смысл есть. Конечно, если не ограничивать ее аргументами типа "да тут вообще все вранье".

Все еще с уважением, Саша.
 
 
10.07.2003 19:40
Storm Crow
Гость
Тема: :)
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Вот опять пример того, что я называю разной логикой.

Я, например, не усматриваю во всех этих примерах ничего особенного, для меня все это понятно. И на сей раз не просто "ясно и так", а вполне логично следует из основных предпосылок.

Итак, по пунктам.

Изгнание из рая. Как я уже говорил в этой дискуссии, Бог хочет от человека сознательного и добровольного выбора. Поэтому Адаму и его жене была дана одна-единственная заповедь, чтобы у них был выбор - жить с Богом или попытаться обойтись без него. Что они в итоге выбрали - вам известно. Кстати, даже после этого у них была еще возможность вернуться, но они от нее отказались. Единственное, на мой взгляд, что тут достойно порицания - поведение самого Адама.

Всемирный потоп и история Лота - тут аргументы будут одни и те же, поэтому и рассматривать я их буду одновременно.

Обе эти истории происходят под одним знаком - спасти немногих, которые могут быть спасены. Представьте, что плантация растений поражена болезнью, но есть еще некоторые незаболевшие растения. Садовник выкапывает заболевшие и сжигает их, чтобы они не заразили те немногие, которые еще целы. В этом нет жестокости, а есть забота о здоровых растениях. Точно так же Бог поступил с человечеством в первой истории и с Содомом - во второй. Никакой особенной жестокости я здесь не вижу. Что вас в них так возмущает?

И наконец - я уж совсем не понимаю,что вас не устраивает в пришествии Христа? Здесь все то же самое, что и в предыдущих историях - спасти хотя бы немногих, иначе погибнут все.

Притча о блудном сыне мораль имеет очень простую. Чтобы начать лечиться, нужно понять, что ты болен. Чтобы сделаться свободным, нужно понять, что сейчас ты раб. И христианин хочет лучше быть рабом Божьим (потому что Бог освобождает всех, пришедших к Нему), чем рабом страстей, мнящим себя свободным. Где здесь "представление о справедливости на уровне шестилетнего ребенка"?

С уважением, Саша.

PS К сожалению, я не знаю, где еще можно прочитать Цельса. Я сам его читал там же :)
 
 
10.07.2003 20:00
Storm Crow
Гость
Тема: Вдогонку...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Кстати, из соображений исторической справедливости :), стоит прочесть и то, что христиане отвечали Цельсу. Тут я, к сожалению, тоже не могу привести ссылок, но наберите в поисковике "против Цельса", и найдете.

С уважением, Саша.
 
 
10.07.2003 20:02
Storm Crow
Гость
Тема: Да при чем тут проповеди...
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
При мне сказали про христианство то, что я считаю неправдой. Я возразил. Мне возразили в ответ. Так и завертелось все... А проповедовать убежденным антихристианам бессмысленно. Так что это я сохранял баланс, если уж на то пошло...

Мои возражения по поводу Адама и Евы приведены в другой реплике. Повторять я их здесь не буду. Только добавлю, что им не было сказано, что они умрут немедленно. Нарушение заповеди оторвало человека от Бога и сделало его смертным. Так что обещание Бога сбылось в точности.

Каин и Авель - это вообще смешно. Аргументы на уровне атеистической пропаганды 30-х годов. Даже возражать не хочется. Один принес одно, другой - другое. Одно принято, другое - нет. При чем здесь вегетарианство? Если бы Авель и Каин перед жертвенником поменялись жертвами, результат был бы тот же. Важно не то, что лежит на алтаре, а то, что в душе у того, кто приносит. Вы и сами это знаете, я уверен.

Многочисленные истребления - смотри там же в объяснениях по всемирному потопу.

Далее. Говоря "язычество", я имел в виду язычество в первую очередь греческое и римское. О славянском язычестве по сути, известно очень мало. Поэтому желательно было бы услышать от вас источник, откуда почерпнуто высказывание о сынах Даждьбога. При условии, конечно, что это не Велесова книга, написанная в 19 веке :)

Сила множества верующих, конечно, на многое способна. Но вам известны случаи, когда множество людей, объединив свои усилия, смогли вырастить цветы на мертвой ветке, пролежавшей полгода под стеклом? Такое чудо случается в одном греческом храме регулярно два раза в год.

И последнее. Какие именно процессии были накрыты бомбежками? Когда это происходило? И какие именно чудотворные иконы были уничтожены? Чтобы не быть голословным, так сказать...

С уважением, Саша.
 
 
10.07.2003 20:16
Storm Crow
Гость
Тема: RE: RE: RE: RE: Да так же, как и к остальным :)
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Да нет, почему же... Доступ к иконе получить можно. Я не помню, в каком именно храме она расположена (это где-то в Подмосковье), помню, что о ней было, в частности, написано в одном из номеров газеты "Православная Москва". Там можете поискать, если есть желание. Там написано, и что за храм, и где находится.

И, кстати, большинство современных чудес, наверное, оттого и происходят регулярно, чтобы любой желающий мог приехать и проверить.

С уважением, Саша.
 
 
10.07.2003 20:20
Bloody Guardian
Гость
Тема: AAAAAAAAAAA!!! Хочу!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Phir, пойдем вместе, а????
Ну где же, где же?????

****** Пошел в яндекс искать...
 
 
10.07.2003 21:26
Биовизирь
Житель
Тема: Ну, продолжим пока
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
1) *В приговоре Сократа прямо так и было сказано, что казнят его за подрыв веры в олимпийцев. Это первое.*

Но между подрывом народной веры в олимпийцев и собственным неверием в олимпийцев не чувствуешь разницы? Первое - политика, второе - личное дело.
Или твоя система аксиом предполагает, что если человек считает что-то истиной, то он обязан доносить эту истину до всех и каждого, хотят они этого или нет? Предполагает или нет?

Самоубийством это можно назвать, с большой долей условности, конечно, потому что Сократу предлагалось помилование на некоторых условиях.

Подрыв веры в некоторых общественных устройствах считается политическим преступлением. Это примерно как недавно судили за антисоветскую пропаганду. Довольно часто, кстати, встречается. Свобода совести тут не причём. Христианство же прямо предполагает уничтожение всех таково типа, кого нельзя превратить в рабов. Что-то там такое говорит Христос в Евангелии от Иоанна.


2) *Пожалуйста, цитату, где Кураев одобряет еврейсик погромы. Единственное у него, что я читал на эту тему - статистика, что во время этих погромов погибало примерно поровну с той и другой стороны. То есть это было не зверское избиение безоружных, а маленькая гражданская война в рамказ одного города (или области). Где здесь можно усмотреть одобрение - не понимаю.*


Цитату, извини, искать не буду. В том, что ты читал, нет одобрения, ты прав, есть оправдание и принятие.

Евреи первыми напали, а русские, в полном соответсвии с христианским учением дали сдачи, конечно :-)

Но общий смысл фрагмента, который читал я был в том, что русский, если он конечно действительно русский, а не выродок или извращенец, ОБЯЗАН учавствовать в еврейских погромах, потому что евреи убили Христа. Одобрения и там у Кураева не было, типа, не совсем по христиански. Но что делать, если таково устройство русской души! Вот так, была скорбь что НЕ делают.


3) *Теперь следующее. Цитата, что люди подобны мышам, живущем в доме, принадлежит Платону. Если вы его читали, то должны помнить. Или Платон тайно агитировал за христиан, по-вашему? :))) Именно греки и утверждали, что мир создан не для человека, а лдя богов. И незачем смайлики писать, если недосуг изучать источники.*

- Платон мне друг, но с истиной я дружу больше, - сказал любимый некоторыми христианами Аристотель :-)
Ну употребил Платон метафору и что? Молиться ему и лоб разбивать? :-) У Платона большое количество различных идей и теорий по большому количеству всяких вещей. Теория Государства заковыристая, что править государством должны философы, а поэты быть из государства изгнаны. Да много что есть.

И вот это авторитетное утверждение. "Именно греки и утверждали..." :-)
РАЗНЫЕ греки утверждали РАЗНОЕ. Много их было, греков, большинство безвестны, и что?

4) *Христиан казнили не за политику (хотя, конечно, можно и так назвать), а в первую очередь за отказ считать императора богом и поклоняться ему. Бунтовать народ? Это что-то новенькое. Опять пошла диалектика, когда христианство одновременно обвиняют в воспитании у людей тупой покорности и в организации массовых беспорядков. Как-то оно вместе плохо уживается. Или вы про Сократа? Так вроде и он к бунту не призывал. Так что поясните, плиз.*

Начни призывать отказываться считать Путина президентом и подчиняться ему. Это не бунт? Бунт и подстрекательство к бунту. В Римской Империи существовал в том числе и культ императора, который полагался живым богом.
Христианство предполагает уничтожение всех людей таково типа, кого нельзя превратить в рабов. Вот две стороны медали, учитывающие и покорность, и массовые беспорядки. И пояснение для тебя.

5) *И не нужно ставить слово "гонимых" в кавычки. Христиан действительно гнали за их веру. Инквизиция за все время своего существования не истребила столько еретиков, сколько было убито христиан всего только за триста первых лет его существования. Как мне кажется, религия, которая смогла уцелеть, несмотря на ТАКОЕ, достойна уважения, даже если вы ее и не разделяете.*

По точным цифрам можно спорить, но не нужно. Много людей и мировоззренческих систем систем вообще полагает, что каждая человеческая жизнь бесценна. И жертвы Инквизиции действительно крошечная часть всех пролитой крови еретиков. И жертвы среди христиан первых столетий в подавляющем большинстве случаев были люди, полагаемые еретиками другими христианами. Ты Жития Святых то читал когда-нибудь? Или только Кураев для тебя авторитет?

*Христиан действительно гнали за их веру.*

ТАК ПОЯСНИ ЖЕ, КАК МОЖНО ГНАТЬ ЗА ВЕРУ, А НЕ ЗА НАВЯЗЫВАНИЕ СВОЕЙ ВЕРЫ???

Религия живуча, нет сомнений. Но интересно всё таки последовательно провести рассуждение, проитекающего из постулата, что чем более живуча религия, тем более она достойна уважения :-)) ИМХО, это разные вещи, живучесть и уважение.

6) И последнее. Откуда вы взяли этот бред про принесение в жертву младенцев? Это противоречит всем вообще принципам христианства, и никто из христиан никогда такого не делал. Опять же - прошу цитату. Но в данном случае лучше бы еще привести и доказательство, что этому источнику можно доверять.

Источник недостоверный. Секты имелись в виду маргинальные. Вполне возможно, это и клевета, по крайней мере развитое христиансто жертвоприношения младенцев, конечно, не одобряет. Но очень хорошо согласуется с общим Духом христианства, ежели трактовать его исключительно отталкиваясь от первых Евангелий.
 
 
10.07.2003 21:26
Storm Crow
Гость
Тема: RE: Ну, продолжим пока
 
для ответа необходимо зарегистрироваться
Хорошо, некоторые свои слова я готов взять назад. Но далеко не все.

Во-первых, я могу еще неоднократно цитировать (если первый раз как-то проскочил незамеченным), что и сам Христос, и его последователи много говорят о свободе. "Вера сделает вас свободными", "к свободе призваны вы", и так далее. Где здесь можно усмотреть призыв к уничтожению - честно говоря, не вижу. Здесь, как всегда, следует различать учение и поступки его последователей. Христиане в этом смысле вели себя ничуть не лучше тех же мусульман, но разница в том, что как раз у мусульман такие призывы (к истреблению всех не-рабов и насильственной исламизации остальных) в их священных книгах есть. В Евангелии же можно отыскать только "кто не с нами, тот против нас" - и что, вы скажете, это не так? Большинству (спящим) все равно, а вот меньшинство (проснувшиеся) делятся четко на две группы - последователей христианства и тех, кто его не любит. Так что это не призыв к вражде, а констатация факта.

Согласен с тем, что отрицание божественности императора - это дело политическое в тогдашней Римской империи. И, кстати, вопреки вашему недоумению, казнили христиан именно за их веру, а не за ее навязывание. Как раз в те времена веру свою христиане никому не навязывали. Более того, если уж на то пошло - христианская "система аксиом", изложенная в Евангелии, прямо запрещает это делать. Там есть непосредственный запрет проповедовать христианство тем, кто не хочет об этом слышать. Запрет этот постоянно нарушался, но тем не менее он есть.

Дальше - позвольте мне все же вступиться за Кураева. То ли вы его невнимательно читали, то ли еще что, но нет там ни оправдания, ни принятия еврейских погромов. Есть - констатация факта, что были такие погромы и погромщики использовали такие-то отмазки. Вполне возможно, что вы приняли какую-то цитату за мысли самого диакона Андрея, потому что я такого в его личных высказываниях что-то не припомню.

И последнее. Чем же человечесик жертвоприношения согласуются с духом Евангелия? Особенно если учесть, что с самого начала отцы христианства возражали против принесения жертв вообще. Единственная Жертва - это Жертва Христа, говорили они, и она уже совершилась, а во всех остальных нет необходимости, потому что Богу не нужны наши жертвы. Он Сам принес Себя в жертву за нас. Именно таков дух Евангелия, так что вы, видимо, что-то не так понимаете.

С уважением, Саша.
 
 
11.07.2003 10:06

Страницы: 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11

 

 

 


 запомнить
Регистрация
Забыли пароль?
04.02.2009
Немного обновлен сайт. Добавлен поиск по форуму.
27.10.2008
На сайт добавлена галерея. Добавлять изображения могут только зарегистрированные пользователи, просматривать все.
Башня Магов
Rambler's Top100
Башня Магов Дизайн RichStyle